RIPRODUZIONE.....P14

[santagoal83]

Si è parlato molto ultimamente di riproduzione......
Tra l'altro di far accoppiare cani con brevetti e che comunque siano stati valutati positivamente o che almeno abbiano delle buone predisposizioni al lavoro e morfologicamente buoni.....

Ora mi chiedo perchè, guardando nelle cucciolate disponibili continuano ad essere riprodotti cani "insufficienti" A64 C12 Oa R3 P14. Questo è il codice di un cane in riproduzione per esempio...

Ora mi viene da pensare che sicuramente chi vuol riprodurlo è perchè ha fatto un'analisi genetica tale da poter dire che incrociandolo con la femmina in questione ecc.ecc. ....

E' semplicemente un argomento che ho aperto per sapere che ne pensate anche voi....

Saluti
Andrea e Aaron

[naiger]

Ciao, in questo caso ti stai riferendo ad un allevamento francese......si è già discusso sul fatto che in francia gli accoppiamenti non sono valutati in termini di bonitazione, carattere ecc.....
infatti se guardi gli esemplari francesi alcuni sono lontanissimi dallo standard....
questo dal mio punto di vista...


matteo

aggiungo solo una cosa: quel cane ha una testa bellissima che forse (non essendo un allevatore non so se sia la cosa giusta) potrebbe essere utilizzato in un accoppiamento mirato, con una cagna che compensi i suoi difetti.

[z Peronówki]

Originally Posted by santagoal83

Ora mi chiedo perchè, guardando nelle cucciolate disponibili continuano ad essere riprodotti cani "insufficienti" A64 C12 Oa R3 P14. Questo è il codice di un cane in riproduzione per esempio...

You mean Anubis Wolf? It is typical case..... For two reasons:

In most countries it is not obligatory to pass bonitation. So people with such dogs can breed them as you wrote in France (Anubis) but also in Italy (Gorgeous Wolf or 'famous' case of Cutt) or Germany (Agi, Gerda, Afar, Bajos Bestia, Arok or Ciara)...

ThesI listed dogs which made bonitation but the are TOONS of dogs which people use for breeding but which will NEVER pass the bonitation. Just look on the dog shows - NONE of the dogs which keep the tails between the legs will ever pass bonitation. All of them a P14.....

And here we come to the second thing: character. The puppies are different - in Czech Republic and Slovakian the breeders have one, two, three females so they have the time and possibility to care for the puppies. To work with them. Such puppies are much better socialized than puppies which are bought from so called "profesionall kennels". It means the CzW-owners in SK or CZ have (in the most cases) much better "start" as CzW-owners in other countries.
There is also the opinion that the average CzW-owner from "West Europe" do not socialize his dog as appropriately, as the owner in CZ or SK. And it is common that all puppies which stayed in Czech Republic passed the bonitation but the dog which was sent to abroad was not able to make it ...

Our 'A' litter is great example: Anubis which was not able to pass bonitation had as puppy much open and dominant character than his brother Amber Wolf which already passed 11 working exams and is on the best way to be one of the best working CzWs....

But there is also HUGE difference between the bonitations and mostly the German people complain about it. Anubis, Agi, Gerda, Afar, Bajos Bestia and Arok made the official Slovakian bonitation. With shooting and real character test (with attack, aso). And you can not compare it with Italian bonitation.
And the result is the German dogs have P14 but they have MUCH better character than many dogs which passed the Italian bonitation with even P1 character code.

We really received many complains about it because German people saw some Italian dogs in Tulln and Nitra and they were shocked (and of course very angry) that their dogs have P14 and scared dogs which made the italian tests are P1 or P3 even if they will be NEVER able to pass the official version of the bonitation...

And this is the reason why the bonitation code is loosing their value and you can take it only seriously if it is made by the official judges (Bognarova or Dora) during official events....

[Bonfiglioli]

Sì però tu devi installare un traduttore simultaneo....non è giustoooooo.....

[SERENA]

Francamente non capisco: in Germania tutti i clc fanno la bonitazione ufficiale? Non sapevo esistesse una ufficiale e una NON!
E se quella che c'è in Italia è "facile" da passare, perchè non decidere tutti insieme di uniformarsi?
Tuttavia guardando i risultati delle bonitazioni vedo giudizi molto severi anche in Italia...certo questo non vuol dire molto...mboh

[Nebulosa]

Traduttore online :P

Originally Posted by Margo

Dite Anubis Wolf? è un caso típico..... per due motivi:

Nella maggior parte dei paesi non è obbligatorio passare per la bonitacion. per questro la gente con tali cani può allevarla come avete scritto in Francia (Anubis) ma anche in Italia (Gorgeous Wolf o il famoso caso di Cutt)ou nell'Tedesca (Agi, Gerda, Afar, Bajos Bestia, Arok o Ciara)...

Questi cani elencati che hanno fatto il bonitacione ma sono TOONS ( ho veramente no conosco che essere "Toons") dei cani che la gente usa per allevare ma che non passerà MAI per il bonitation. appena veda sulle esposizioni canine- NESSUN dei cani che mantengono le code fra i piedini va mai passare per la bonitacion. Per tutti, P14.
E veniamo alla seconda cosa: Caracter. Ils cucciolo sono differenti nella rep.ceca e slovakia ils allevatori abbia uno, due, tre femina per questro ils hanno tempo e la possibilità di preoccuparsi con i cucciolate.Per lavoro con loro. per questro ils cuciolos sono molto piu meglio socializzati che i cuciolo che sono comprato dels deto "allevatori profficionale". Significa che i proprietari di CLC nell Slovakia o nella Rep.Ceca sono inizialmente molto meglio (nella maggior parte dei casi) che il proprietari di CLC in altri paesi. Cio è anche la opinione che la maggioranza del proprietári di clc en "West Europe" non socializzi il suo cane come il proprietari nella Rep.Ceca ed Slovakia. Ed è comune che tutti i cuciolo che hanno rimasto nella Repubblica ceca hanno passato il bonitacione ma il cane che è enviato per "west Europe" non poteva farlo ...

nostra cucciolate A è un bello esempio: Anubis che non poteva passare en bonitacion ha avuto come cucciolo un caracttere molto aperto e dominante che il suo fratello Amber Wolf quale già ha passato 11 exames di lavoro ed è, sul senso, migliore va essere uno del migliore clcs di lavoro....
Ma ci è anche une ENORME differenza fra i bonitations e la maggioranza della gente tedesca protesta a questo proposito. Anubis, Agi, Gerda, Afar, Bajos, Bestia ed Arok a fare la bonitacion ofizial nella Slovakia, con tiro e una prova reale del carattere (con l'attacco..). E non potete comparare al bonitation italiane.
Ed il risultato è i cani Tedeschi ha P14 ma hanno carattere MOLTO migliore che molti cani che hanno passato nella bonitacione italiane con il codice di caratteri P1.

Realmente abbiamo ricevuto molti protestiamo per questo, perché la gente tedesca ha visto alcuni cani italiani in Tulln ed in Nitra e sono state scosse > < (e naturalmente molto arrabbiato) che i loro cani hanno P14 e cani spaventati che hanno fatto le prove italiane sono P1 o P3 anche se potranno MAI passare la versione ufficiale del bonitacione...

E questa è la ragione la quale il codice di bonitacion sta slacciando il valore e potete prenderli soltanto seriamente se è fatto dai giudici ufficiali (Bognarova o Dora) durante gli eventi ufficiali....

traduttore off



Paula

[BRUCH]

serwolf:
Tuttavia guardando i risultati delle bonitazioni vedo giudizi molto severi anche in Italia...certo questo non vuol dire molto...mboh

la bonitazione e' uno strumento semplice e funzionale, ma in italia e' un po' diverso, magari privatamente serena ti posso spiegare meglio, qui inizierebbe solo la solita polemica, che non inizio solo perche' non porterebbe a nulla come sempre.

ciao , Marco

[zikika]

NOn credo sia un pò diversa solo in Italia...agli slovacchi non sta bene la bonitazione ceca,ai cechi non vabene quella slovacca...quella italiana non ne parliamo,fa ridere i polli per chi sta oltralpe.
Io concordo con Margò che in Italia si è fatta sempre un pò soft,sopratutto sulla reazione alla minaccia,ovviamente parlo per quelle che ho visto.... e mi manca solo l'ultima.
Uniformare la prova?Dovrebbe già essere uniforme,ma come sempre è chi giudica che da delle "sfumature" diverse alla cosa....troppo diverse.

[Tristan01]

Naturalmente ogni prova che esiste è sempre soggetta ad interpretazioni personali ,parlo anche quelle di U.D, quindi il non essere d’accordo o avere opinioni diverse è assolutamente normale.
Non esiste mai una prova uguale alle altre anche se si applica il regolamento alla mano.
Mi spiego (almeno ci provo) :
Se si osservano prove uguali fatte da figuranti e giudici diversi vi accorgerete che ci sono sempre valutazioni alle volte non concordanti tra di loro .
Questo dipende soprattutto dall’interpretazioni del giudice e dal tipo di figurante. Questo è nella norma!
Per esempio parliamo della o delle ns come credete. Io dal 2003 le ho viste tutte tranne quella di Reggio Emilia e ed effettivamente quella del 2004 a Serra era diversa tra cui sono uno dei responsabili di quel cambiamento in corsa . Non mi pronuncio su quella di Reggio Emilia data la mia assenza , ma tra quella del 2003 (Serra) ; quella del 2005 (Serra) e quella del 2006 (Montecatini) non ci trovo differenza un cane se p1,p3 , p14 lo vedi e come se lo vedi.
So che qualcuno non è d’accordo ma nel caso di interventi mirati darò le mie risposte.

Anche noi abbiamo avuto dei p14 o p5 tra cui un p14 che con onestà intellettuale credo di tutti non lo meritava proprio , se fossi stato io il Caselli mi sarei alquanto incazzato anche perché i veri p14 sono altri.
Denigrare le ns prove Italiane fatte dai giudici STRANIERI ritenuti i massimi esperti mi sa tanto di accanimento gratuito.

Allora perché spendere soldi invitando i massimi esperti se poi si dice che le ns prove sono ritenute ridicole al confronto degli altri paesi?
Ma questi giudici non sono gli stessi che hanno fatto grandi alcuni cani da loro selezionati in altri paesi?
Quindi le ns prove perché devono essere denigrate se i giudici sono di spessore internazionale?

Io non sono mai andato a vedere le prove all’estero ma l’estero ce lo siamo portati a casa proprio per arricchirci di conoscenza.
Avessimo messo dei giudici italiani allora potrei anche capire.

Mi fermo qui perché argomento al “peperoncino” e non voglio far venire il mal di stomaco a nessuno.

[zikika]

Luca io concordo con te....più che altro mi riferivo alla bonitazione che fu fatta senza minaccia....direi una NON bonitazione.
Già mi sembra una prova ridicola per fare selezione,in più ci levi pure la minaccia...
Ciaooo

[Tristan01]

ciao Federica,
sulla bonitazione del 2004 non posso non dire che era diversa perché non vi era la minaccia. Ma nello stesso tempo considerandola sempre diversa non posso che far presente che quei cani erano legati al paletto da soli. Non era chiesta una reazione ma viceversa non dovevano indietreggiare quando io mi avvicinavo. Se consideriamo che un cane può anche reagire perché si sente spalleggiato dal suo proprietario ,visto che gli unisce il guinzaglio ,un cane legato al paletto può anche non avere la sicurezza che ci attendiamo proprio perché lasciato da solo.
Ribadisco era diversa ma cmq segnali significativi del carattere si sono visti anche in quella prova.
Se fosse per me non manderei un cane alla successiva prova con la minaccia se non si fa nemmeno misurare perché impaurito dal cinometro. Questo ancora nessuno me lo ha saputo spiegare perché il giudice non lo ritiene indispensabile.
Durante la prova se facciamo attenzione a tutte le fasi della bonitazione ci possiamo fare una significativa idea del carattere del cane.
Che cambi una fase della bonitazione rispetto ad un altra a me personalmente non mi fa la differenza perché un cane con equilibrio lo vedi già nelle prime fasi ma capisco che per molti è più importante un risultato da commentare che guardare con i proprio occhi tutti i cani durante la prova.
Anche perché io non userei mai un riproduttore solo in base al suo risultato ma vorrei vederlo dal vivo.

[Bonfiglioli]

Se fosse per me non manderei un cane alla successiva prova con la minaccia se non si fa nemmeno misurare perché impaurito dal cinometro. Questo ancora nessuno me lo ha saputo spiegare perché il giudice non lo ritiene indispensabile.

Bravo!
Lo stesso concetto lo espressi pure io per Reggio.

Anche perché io non userei mai un riproduttore solo in base al suo risultato ma vorrei vederlo dal vivo.

Giustissimo!!

[Navarre]

Concordiamo con Luca : la bonitazione del 2003 fu una normalissima bonitace con giudice Soukupova, che allora era nel comitato del club ceco e svolgeva le bonitace anche in rep. ceca.
In quella del 2004 il giudice era Bognarova che ha accettato il modo di svolgere la prova; è vero che non ci fu minaccia (' tacci tua, Campì ! ) ma comunque ci fu anche il gruppo di persone tipo CAL che era una componente in più che pare adesso sia stata anche recepita dai club ceco-slovacchi.

In quelle successive purtroppo non abbiamo assistito, ma i giudici chiamati erano comunque personalità prestigiose dell' ambiente CLC della rep. Ceca.

Saremmo comunque curiosi di assistere alla "minaccia" che fanno nella bonitace in Slovacchia, visto che come prova di lavoro sono riusciti a mettere una ...maratona !!!
--------
Per quanto riguarda le misure, ma è solo una nostra opinione, è probabile che tenendo conto che fino a poco tempo fa il clc da standard era un cane "diffidente", questa diffiedenza si esplicasse per esempio nel rifiuto di farsi misurare da uno sconosciuto con un bastone in mano, che è cosa ben diversa dal reagire a una minaccia o dal mantenersi calmi quando uno socnosciuto passa vicino.

Ci ricordiamo infatti un giudice ceco che ci disse che del comportamento nelle misurazioni non si dovrebbe tener conto (anche se poi è ovvio che una mezza idea uno se la fa).

[zikika]

Ma non si parlava di uniformità della prova....??? via.....non scherziamo...ogni volta è diversa.
Certo che si deve migliorare ma no cambiare a casaccio ogni volta,sembra che si vada per tentativi.
Basterebbe pensare e decidere cosa farne di questo cane e di conseguenza strutturare una adeguata prova di selezione,uguale per tutti,condivisa da tutti non adeguata al paese e al momento che si vive in esso (vedi estate Sirchia)
Che il gruppo sia un miglioramento è ok ma che una bonitazione senza minaccia non sia uguale a quella che è adesso codificata non puoi negarlo.
Insomma...non è che come al solito si fanno le regole e poi si cambiano quando ci fa piacere (ricordo con piacere la pagina dei riproduttori sul sito del club....passato in cavalleria anche quel discorso li).
Se è così per adesso si dovrebbe fare così poi quando sarà modificata ufficialmente si farà in altro modo.
Come mai tutte le altre razze hanno un metro uniforme di giudizio e noi no?
Non dico che non si debba migliorare ma che si debba concertare il miglioramento.
Lo so che nel calderone ci sono mille discorsi ma adesso si parlava di bonitazione per come dovrebbe essere (cioè come è codificata) e come invece viene fatta a prescindere da chi ha giudicato.
Bhò..anche colpa loro che hanno accettato in quell'episodio di modificare una prova che ha le sue regole.
Lo so anche io che i cani si giudicano al di là di prove di selezione ma allora che si fanno a fare?
PS: Sia chiaro Luca che non è un discorso polemico nei tuoi confronti,sto parlando solo di come vedo la situazione io.

[Tristan01]

Federica anch’io parlo a carattere generale quindi per entrambi non vi è polemica.

Io non ho negato nulla del 2004 mi sembra che ho ripetutamente scritto che vi erano differenze ma a parer mio era cmq un test valido, ma questo sono naturalmente opinioni personali.
Chiuso l'argomento del 2004 ,per quanto mi riguarda, il discorso di uniformare e lo ripeto, non credo sia stato fatto tutto diverso !
Visto la giovane età del ns club le prove erano quasi tutti uguali, naturalmente possono esserci delle differenze marginali ma in linea di massima facciamo tutti la stessa cosa ... forse è meglio dire così? Quello che noi non abbiamo accettato … il cane sotto minaccia da solo al paletto.
Io non so se la maggior parte di voi è al corrente di quello che succede con le prove caratteriale e selezioni tra i vari paesi.
Viceversa noi del clc facciamo le prove di bonitazioni quasi tutte uguali in ogni paese .
Non dimenticate che la bonitazione non è riconosciuta dall'FCI in nessun paese ... quindi non parlatene come una prova ufficiale altrimenti nei pedigrie stranieri trovereste la sigla della selezione. Chiusa questa breve parentesi , mi riallaccio al discorso di selezione di ogni paese a carattere generale.
Ogni paese ha la sua prova e sta ai club ufficiale delle rispettive nazioni riconoscerne la reciproca validità .Per farvi qualche esempio la sas e sv (Italia e Germania) la selezione se la riconoscono a vicenda ; il bci e bk (Italia e Germania) non la riconoscono anche se forse ci siamo vicini.
Questo dipende da molti fattori non per ultime le differenze di prove caratteriali … quindi il clc lo
vedo molto ma molto vicino come tipologia di prova in tutti i paesi. Magari fossero così anche le altre e per giunta noi in italia abbiamo adottato il metodo delle case madri( Ck e Sl ) in più facendole svolgere ai loro giudici. Che altro dobbiamo fare?... Andare tutti all’estero?
Naturalmente tutto è migliorabile e guai se non si pensasse con questa filosofia ma alle volte si pensa che questo club o questa razza in italia sia sbarcata chissà da quanto tempo. Sicuramente le cose cambieranno come sono cambiate in tutti i club ma io resto sempre dell’idea che alle volte vogliamo correre senza saper ancora camminare sia come esperienza che come dati effettivi alla mano.
Altro discorso sul carattere è la prova di Cal1 , so che alcuni la ritengono inutile o altro, io ricordo che tre anni or sono non si parlavi di nulla per quanto riguarda attività sportive ufficiali del clc .
Ad oggi possiamo cominciare a guardare un po’ di dati ci sono se non sbaglio quasi una trentina di clc che sono andati a fare U.D. tra Cal ,es, avv e ipo e in più anche la protezione civile.
Io un cambiamento l’ho visto non so voi! Per esempio quando andammo a fare il CAl1 con Tristan fu molto emozionate non tanto per la prova ma perché qualche anno fa di clc non ve ne erano alle prove ,ci precedette Navarrino con l’esordiente ma l’ansia per gli occhi puntati sul ns clc si percepiva … proprio per la curiosità. Viceversa qualche settimana fa Tristan ha rifatto l’avviamento e il giudice ha detto a Valentina mentre faceva la prova di pista(A97! ) … la pista è l’espressione di questa razza!Questo giudice la settimana prima aveva giudicato a Bresciello tutti i clc e sicuramente tra l’avviamento degli Andrea e quello di Valentina ha avuto modo di constatare il clc e poter dire quella frase. Questo era impensabile fino a poco tempo fa.
Naturalmente tutto si può migliorare ma io personalmente ricordo sempre do dove sia partiti e ne sono contento … poi ognuno tragga le proprie conclusioni.
Sicuramente si farà di meglio o altri meglio di noi riusciranno a trovare altre strade nel futuro ma smettiamola di essere pessimisti e vedere sempre tutto negativo.
Guardo al futuro di questo razza ricordandomi il breve e recente passato e l’ottimismo lo trovo sempre, forse dirò stronzate oppure sono parente del poeta Giani!